E: ¿Qué lo trajo a Uruguay?

MV: Yo era estudiante en el doctorado en Historia Latinoamericana en Harvard y mi profesor me interesó en escribir mi tesis sobre José Batlle y Ordóñez. Recibí una beca para ir a Uruguay y fui. Y esa es la explicación más simple de por qué fui al Uruguay.

E: ¿Quién era su profesor?

MV: Era Clarence Haring. Por él fui al Uruguay. Yo ya había estudiado en Guatemala y tenía interés en ir al Uruguay, que era un país más “europeizado”. Y cuando llegué descubrí que los uruguayos eran muy cuidadosos en lo que hablaban y los guatemaltecos no [risas], todos eran muy abiertos. Yo quería introducirme en la materia y fui primero a la Facultad de Humanidades y todo el mundo insistió en que yo debía ir a hablar con los hermanos César y Rafael Batlle Pacheco, que tenían el archivo de Batlle, su padre. Y al fin fui a verlos, y la situación no era muy agradable, porque César, el hijo mayor, desconfiaba de mí. Entonces decidí trabajar en la Biblioteca Nacional con los diarios de la época, es decir, como una hormiga: si no podía llegar al centro, debía ir por alrededor. Allí encontré un joven de mi edad, Federico Fernández Prando, no sé si usted lo conoció, ya se murió.
Él trabajaba en El Día, el diario de los Batlle Pacheco, y ellos querían que él escribiera y publicara algo sobre Prudencio Vázquez y Vega, que era un amigo de Batlle y Ordóñez. Él creía que tal vez en el archivo de los Batlle Pacheco habría algo. Entonces yo convencí a César de dejarme entrar. De vez en cuando alguien ha dicho: “pero usted, un extranjero, fue y miró todo esto y nosotros no”, pero no era mi culpa, era propiedad de ellos y debo decir que no me limitaron en nada. Federico Fernández Prando y yo buscamos en los papeles y ellos nos dejaron. Los papeles de Batlle y Ordóñez estaban en tres lugares: en El Día, en Piedras Blancas y en la casa de Ovidio Fernández Ríos, el poeta que escribía, secretario de Batlle. Y bueno, trabajamos allí y los Batlle Pacheco no me complicaron en nada. No dijeron que no pudiera leer esto o aquello. Como usted debe saber, Batlle tenía vida con su esposa antes de casado y yo encontré alunos materiales que usé y nadie me exigía nada, no había ninguna restricción, ni siquiera querían que yo mandara mi manuscrito para ver si había algo que ellos no quisieran que publique. Nada de eso. Publiqué en Harvard, y después lo publiqué en Buenos Aires porque tenía preocupación de que dada la situación política alguien lo quisiera usar, que no era mi intención. Es decir, es cierto que era un extranjero, pero eso no podía cambiar. [risas]
Y trabajé dos años con los papeles y alguna otra cosa. Tenía la ayuda de mi amiga y ahora esposa Elsa Oribe, ella trabajó conmigo y Federico Fernández Prando. Naturalmente un día Nahum me preguntó si podía darle originales de algunos documentos. Pero los documentos están todos empaquetados, y yo decidí mejor organizar mi archivo y acordé con Nahum mandar todo el archivo a ustedes. Es la historia rápida de mi relación con el Archivo de Batlle.

E: ¿cómo era el archivo? ¿cómo estaba organizado?

MV: No estaba organizado. Estaba en diferentes partes. Yo no era experto en archivos, lo que traté de hacer fue ponerlo en orden más o menos cronológico y tratar de colocar los papeles que creía de gran interés por separado. Pero mi preocupación principal era no robar nada y no romper nada. Yo lo que mandé a ustedes era todo lo que tenía. No tengo nada más. Tenían una parte en El Día, tenían una parte considerable en Piedras Blancas y tenían bastante en la casa de ellos, en la avenida Agraciada. No recuerdo bien, era una gran casa, de antes de Gabriel Terra, que tenían los Batlle Pacheco. Allí Anita Cherviere, la esposa de Rafael Batlle Pacheco, el segundo hijo, me colaboraba en todo. Y los papeles quedaron donde ellos querían. Los de Piedras Blancas fueron a El Día, los de Agraciada creo que estaban en Agraciada. Lo que yo hice fueron más bien copias, no me llevé los papeles. Y Elsa también hizo mucho trabajo conmigo y con Fernández Prando.

E: Y usted a lo largo de ese trabajo hizo algunas entrevistas, ¿no? A algunos políticos de la época…

MV: Sí, cierto. ¿En qué sentido?¿En mi libro o como observador de la situación?

E: No, como investigador. Usted entrevistó…

MV: Sí, claro, yo traté de hacer algunas. Leí mucha cosa sobre economía, libros, pasé mucho tiempo con los debates de la Cámara y del Senado, y con los diarios (no sólo El día, también El Siglo, El País, etc.). Y vine con muchos rollos de microfilm que había hecho, con la colaboración de la Biblioteca Nacional, y pasé varios años analizando toda esa documentación. Yo habría querido estar en el Uruguay, trabajar por un año, regresar a Estados Unidos, trabajar unos años más e ir a otro tema, pero había tanta materia que pasé la vida con esto.

E: Entonces vino aquella vez y le alcanzó para generar materiales para años de trabajo, ¿o vino otras veces?

MV: Yo fui varias veces más, porque claro, mi esposa era uruguaya y quería volver a la patria, y yo quería continuar con mis investigaciones. No recuerdo cuántas veces, pero bastantes.

E: Usted también revisó el archivo del Partido Nacional, ¿verdad?

MV: Es cierto. Sí, Pivel Devoto me abró el archivo, arregló que pudiera usar el Partido Nacional, y también arregló con Alfeo Brum, el hermano de Baltasar Brum, que era presidente de la Cámara, para mandar hacer ejemplares de los debates de la Cámara y el Senado a la biblioteca de Harvard. Y pasé años usándolos.

E: Usted recién nombraba a Juan E. Pivel Devoto y también a Benjamín Nahum, ¿cómo fue su relación con los historiadores uruguayos?

MV: Con Juan Pivel Devoto era muy cercana… él era gran maestro mío, ¿no? Iba a su casa cada semana. Una noche a la semana, no recuerdo qué días era, supongamos que era los jueves. Y hablábamos. Él sabía mucho. Y tenía una gran biblioteca con muchos folletos y me ayudó con los proyectos . Hablábamos mucho. A los otros historiadores los conocí pero no puedo decir que tuviera relaciones muy -¿cómo decir?- cercanas con ellos. En la Facultad de Humanidades estaba Narancio, con dos o tres otros, pero entre los historiadores la gran ayuda era de Juan Pivel Devoto.

E: Y su relación con Benjamín Nahum también fue importante.

MV: Bueno, él es mucho más joven que yo. Era de otra generación. Él y José Pedro Barrán, claro, pero cuando ellos empezaron yo estaba ya en la mitad de mi carrera. Era muy amigo con ellos, considero a Bejamín Nahum en especial como un amigo, pero no hablamos, es decir, hablamos sólo de vez en cuando sobre temas históricos, y no directamente sobre mi trabajo. Benjamin Nahum y yo todavía somos amigos. José Pedro Barrán tenía algunas otras ideas, eso era evidente en lo que escribimos él y yo, pero sí los visité cada vez que fui al Uruguay. Considero que ellos son la generación subsecuente a mí, ellos no tienen noventa años como yo ahora.

E: Usted nos estaba contando sobre las entrevistas que hizo para su investigación, ¿qué recuerda de esas entrevistas?

MV: No recuerdo todo, pero me entrevisté con José Serrato, con Luis Alberto de Herrera, con Alfonso Lamas, todos están en mis libros. En el último libro, que publiqué sobre la elección… (usted está hablando con un viejo, hay que recordarlo) de 1926. Ahí usé mucho de las entrevistas con José Serrato y con Luis Alberto de Herrera. Con Herrera fui y hablamos un gran rato, y con Serrato dos o tres días. También con Alfonso Lamas, con mucha gente. Todos con los que hablé están indicados en los libros.

E: ¿Hay algún hecho o algún aspecto que lo haya sorprendido durante su investigación?

MV: Yo pienso que no… Ustedes tienen todos mis papeles. Si quieren continuar mi trabajo, ustedes tienen la oportunidad. Yo aquí tengo una biblioteca, pero mi archivo está en la Facultad de Humanidades. No pienso hacer más. He hecho lo que podía. Lo que ha pasado en cierta manera es que los puntos de vista de los historiadores han cambiado en diferentes épocas, como ustedes bien saben. Pero yo decidí temprano que no iba a ir a otro, es decir, tenía mis ideas y mis preocupaciones, y quería que uno pudiera leer los tomos míos uno tras otro con cierta continuidad. Mi idea era tratar de que los lectores se sintieran en la época que yo escribí, ¿no? No traté de hacer muy complicadas las cosas, más bien claras e interesantes. Bueno, yo creo que eran interesantes, el lector debe de decidir eso. Pero mi impresión es que la generación de José Pedro Barrán, y no tanto Benjamín Nahum, estaba mucho más preocupada por el marxismo que yo, y que sus andares reflejaron este punto de vista. Uno puede leer lo que ellos han escrito y lo que yo escribí y ver quién es el más convincente.

E: ¿Usted piensa que cambió su concepción sobre Batlle con los años?

MV: Salí del Uruguay en el año cincuenta y dos, y preparé mi tesis en Harvard hasta el cincuenta y seis, y mientras tanto enseñaba en Harvard para ganarme la vida, ¿no? Y después fui a la Universidad de Oklahoma State, en Oklahoma, donde terminé el primer tomo. Después fuimos a California y después regresamos a Brendan’s University. En todos estos lugares yo enseñaba Historia Latinoamericana y trabajaba sobre José Batlle y Ordóñez. Es decir, es un largo tiempo, no digo que yo sea el más eficiente de los investigadores o historiadores pero es mi manera de hacer las cosas.

E: Y durante ese período…

MV: Mi último trabajo es este de la elección de 1926 que publiqué en 2012. Pero de 1951 hasta 2012 estuve con Batlle y Ordóñez. ¿Cuántos años son?

E: Sesenta y un años, toda una vida.

MV: Bueno, no digo que cada día, ni cada hora, ¿no? Pero durante estos sesenta años esta fue mi investigación y el tema principal de mis libros. Había hecho otras cosas pero principalmente me dediqué a eso… Es decir, sesenta años, nose lo recomiendo a nadie. Si ustedes, es decir, para un doctorado o algo así tienen que elegir, creo que es mejor un tópico claro y corto. Para mostrar la habilidad de hacer la investigación y escribir. Esto de pasar sesenta años no es nada recomendable.

E: Y en esos años que usted dio clase y enseñaba en las clases de Historia de América Latina el tema del batllismo, ¿cuáles eran las reacciones o comentarios que usted recibía de sus estudiantes o colegas sobre el tema?

MV: Bueno, cuando yo escribí estos libros en general las reacciones eran muy positivas y las revistas históricas de estos años hacían reseñas, siempre alguien escribía críticas de los libros. Y yo di varias conferencias en diferentes lugares y también artículos. Es decir que al principio era muy activo en estas cosas, pero con el tiempo lo fui menos. Y preferí no ir tanto a dar conferencias. Pero dí conferencias en el Uruguay, también. No sé si ustedes tuvieron la oportunidad de ir…

[Interviene Elsa Oribe]

EO: Lo joven que eras, los sesenta años que pasaste, ¿qué edad tenías cuando fuiste al Uruguay?

MV: Mi esposa dice que cuántos años tenía cuando fui al Uruguay. Nací en 1925, en 1951 tenía 26 años.

EO: Y Estuviste en la guerra también.

MV: Sí, yo era veterano de la Segunda Guerra Mundial.

EO: Eso impresionó a la gente en Uruguay.

MV: Quizás debería poner a mi esposa a hablar… Ella dice que impresioné a los uruguayos con el hecho de que era un veterano de la guerra. Pero lo que yo viví no fue como la guerra de 1904, no. Yo era radiotelegrafista en el campo. No era muy agradable pero evidentemente sobreviví. Fui en el cuerpo de señales y fui a Francia, a Inglaterra, Francia y Alemania, y terminé (o mejor dicho la guerra terminó) estando nosotros en Alemania. Y ahí nos pusieron en un buque para las islas Filipinas. Y nosotros estábamos furiosos porque siendo los últimos en entrar al campo de batalla íbamos a ser los últimos en salir, pero ví un día en el vapor que cambiaron la dirección: la guerra había terminado en el oriente y en vez de ser los últimos en regresar íbamos a ser los primeros. Y fue una gran hazaña, era un gran placer, yo era tan joven y tan flaco que un estibador me vio con todas mis cosas y me ayudó. Tomó mi paquete y me escoltó. Yo era un veterano, por cierto, pero un veterano que había evitado presenciar el desastre. Eso también es cierto.

E: Y ahí cuando regresa a Estados Unidos ¿es cuando retoma los estudios de Historia, o es cuando los empieza?

MV: No, yo era estudiante todavía. Había estado en Princeton University, durante la guerra. Yo quería hacer estudios en español, pero el ejército me puso en un grupo de turcos, así que aprendí un poco de turco. Después terminó el conflicto y yo quedé en el cuerpo de señales. Pero me gustó Princeton, y por suerte ellos me aceptaron como estudiante. Y allí pasé dos o tres años. Ellos me mandaron a Guatemala. Y después fui a Harvard y ahora estoy viviendo en Cambridge, muy cerca de Harvard, pero ya no voy a la biblioteca.

E: Estuvimos trabajando con las cajas, con su archivo, con lo que usted donó al Departamento de Historia del Uruguay. Nos gustaría saber cómo lo organizaba usted cuando lo utilizaba.

MV: Bueno, eran anotaciones para mí, como usted nota, no para el mundo. Y tienen muchos cajones con papeles no muy largos. Y eso fue lo que usé directamente escribiendo. Otros son unas copias de los debates, etc. Es decir, están organizados, si podemos decirlo, cronológicamente.

E: A lo largo de su investigación me imagino que usted se habrá hecho preguntas, ¿verdad?

MV: Sí.

E: ¿Qué preguntas considera que respondió y cuáles no? ¿qué temas le parece que están pendientes de estudiar sobre el Batllismo?

MV: Sobre la época de Batlle y Ordóñez, uno es directamente para mí Feliciano Viera, que era un hombre clave en la época y sobre el que nadie ha escrito nada, o tal vez ahora sí. El otro es un tema muy difícil, es la comparativa en que yo no quería entrar. Comparar a José Batlle y Ordóñez con Arturo Alessandri o con Hipólito Yrigoyen. Y tal vez, no sé si ustedes están interesados en Historia Psicológica, pero la personalidad de Batlle y Ordóñez desde el punto de vista psicológico. Porque usted nota que cuando los blancos (yo digo blancos porque mi esposa es blanca)…

EO: Hasta en el nombre.

MV: Ella es una Oribe, ¿no? [risas]. Cuando los blancos o nacionalistas trataron de decir que él no tenía fortaleza, su reacción era al revés, ¿no?: se mostraba como el más fuerte. Cuando la guerra de 1904, ¿quién tiene la culpa? Para Batlle la culpa era de los blancos, para los blancos la culpa era de Batlle, pero Batlle no empujó más porque los blancos dijeron que no. No sé si soy muy claro, pero su carácter era así. Muchas veces en su vida noté que él resistió cuando la gente decía que no tenía valor. Esa es una cosa. Lo otro es que en cierta manera su vida era del siglo XIX, tenía una gran familia no sólo con su esposa y sus hijos sino la hija y las nietas con él. Él había escrito a su hermano que quería una familia como una tribu, y la tenía allí en Piedras Blancas. Desde siempre era claro para su época, con ideas avanzadas, pero en su vida personal y familiar era muy del siglo XIX, de la familia grande y responsable y todo lo que eso implica. Imagínese usted el peso que tenían sus hijos. De los tres hijos sólo uno se casó y se casó con la nieta de su madre. Es decir, los vínculos personales y familiares eran tremendos. Me pregunto si hay interés en esto ahora, digo, en la Historia psicológica.

E: ¿Qué consejo les daría a los historiadores jóvenes?

MV: Bueno, creo que lo más importante evidentemente es el interés en el tópico. Si uno está interesado, todo va bien. Si no, no. Hay que pensarlo bien. Y después, como le decía, mi experiencia me ha decidido a no recomendar empezar con algo tan grande. Alguien empezando no debe iniciar con un trabajo que dure toda la vida. Lo más importante es esto. Fuera de esto no sé. Los modales cambian con el tiempo, ¿no?
Yo creo que para mí más importante que las conferencias y las clases, era el grupo de estudiantes que me daban sus opiniones, nos juntábamos, pensábamos y hablábamos. Eso especialmente me daba mucha fuerza para continuar.

E: ¿Estudiantes compañeros suyos de la Universidad de Princeton?

MV: No, de Harvard. Yo empecé en Princeton, pero aquí uno va para una universidad para el grado y después es muy común ir a otra universidad para el doctorado. Y después me quedé en Harvard.

E: ¿Y sus compañeros eran norteamericanos o de otros lugares?

MV: Una mezcla. Más que nada norteamericanos, muchos europeos, algunos latinoamericanos, pero mis amigos no eran sólo del grupo de los de Historia de Latinoamérica, sino la gente con quien tomaba clases, y la que conocí en la biblioteca. Así me pasé cuatro o cinco años, viviendo en la Universidad. Es decir, viví allí con los estudiantes y tenía buenos amigos. Creo que para mí fue una gran educación estar allí y ver también que ellos trabajaban tan seriamente en lo suyo.
Por que cuando yo empecé, muy joven, mi idea era hacer lo menos posible para salir de la clase. Pero después de la guerra, es decir, de la Guerra Mundial, cambié. Lo importante era estudiar y sacar cosas adelante y gozar. No sé si es una buena respuesta, pero es lo que pienso.

E: Así que la guerra tuvo una importancia muy grande en su vida.

MV: Puede ser que me hizo más serio. Aquello de tratar de engañar al profesor pasó. Creo que sí, me di cuenta de que no había tiempo que perder.

Entrevista realizada el 21 de abril de 2015 por Andrés Azpiroz y Clara von Sanden (vía telefónica).